Inwazja na Ukrainę: dziewięć lat wojny. Upominanie się o uciśnionych w kontekście podzielonej Europy? 

Debata prowadzona przez Arthur Leveque

• Mari LuistPolityczny dyplomata w Ambasadzie Estonii.
• Anne De Tinguyhistoryk i politolog specjalizujący się w polityce zagranicznej Rosji i Ukrainy.
• Volodymyr KogutyakFrancusko-ukraiński aktywista i działacz na rzecz pokoju.

Otwarcie debaty przez Arthura Leveque : Wojna rozpoczęła się od aneksji Ukrainy. Wojna pochłonęła tysiące istnień ludzkich, ale wojna wywołuje w Europie różne emocje. Jak Ukraińcy postrzegają Rosjan? Rosyjska demokracja zatrzymuje się na kwestii ukraińskiej. Czy w opozycji pozostali dobrzy Rosjanie?

Volodymyr Kogutyak. Ukraińcy mają dwie strony: nie ma czegoś takiego jak dobry Rosjanin. Jedni stracili domy, życie i rodziny, inni zostali zgwałceni. Dla innych są Rosjanie przeciwko Putinowi i wojnie. Nie mogą nic zrobić, boją się, że trafią do więzienia, zostaną zabici, deportowani. Należy ich bezwzględnie wspierać, bo to oni zreformują swój kraj.
Mari Luist. Doszło do masowego wyjazdu setek tysięcy Rosjan z ich kraju. Rosyjskie społeczeństwo obywatelskie istnieje poza Rosją. Nawalny ma dobre strony, ale ograniczony wpływ. Zmiany w społeczeństwie nic nie dadzą: strach, rezygnacja i obojętność.
Anne De Tinguy. Ta wojna nie była nieunikniona. Wizerunek Rosjan, według badań opinii publicznej, był dobry. Między Rosjanami a Ukraińcami istniało wiele więzi geograficznych i emocjonalnych. Od 1991 roku Ukraińcy chcieli wrócić do Europy, ale przez długi czas nie chcieli wybierać między Rosją a Europą. Dla nich wyjazd do Europy był nienegocjowalny, ale chcieli utrzymać więzi z Rosjanami. Ten obraz skończył się w 2014 roku, Ukraińcy widzieli radość Rosjan z aneksji Krymu, a ludność rosyjska w tym członkowie opozycji zgadzają się z Putinem. Proces ten był kontynuowany w 2022 roku i ta inwazja jest bezsensowna, mimo więzi łączących Rosję i Ukrainę zaufanie zostało złamane z dozą barbarzyństwa, które definitywnie położyło kres dobrym widokom Rosji na Ukrainie.
Istnieje różnica między społeczeństwem rosyjskim a państwem rosyjskim. Hołodomor pozostawił straszne ślady w postrzeganiu państwa rosyjskiego na Ukrainie. Możemy przypomnieć incydent z 2003 roku, kiedy Rosjanie próbowali stworzyć zaporę między Krymem a Rosją. To wydarzenie wzbudziło ogromne emocje z dużym protestem. Cofnijmy się do 1992 roku, nastąpiła nieufność przywódców i Ukraińcy zwrócili się do Amerykanów o gwarancje bezpieczeństwa z Memorandum Budapeszteńskim.
Demokracja w Rosji? O czym my mówimy? Po latach 90. była wola demokratyzacji, ale to była straszna porażka. Kwestia ukraińska jest dla Rosjan osobliwa. Rosjanie, niezależnie od poglądów, zawsze mieli szczególne odczucia wobec Ukrainy, Ukraińcy to Rosjanie, którzy ignorują samych siebie. Nie ma prawdziwej ukraińskiej tożsamości. Można rozmawiać o NATO i debatować z rosyjskimi kolegami akademickimi, ale nigdy o Ukrainie. Wreszcie Europejczycy mają historiografię na temat Ukrainy w rosyjskich okularach i podejmujemy ich narrację. Rosja narodziła się w Kijowie, to imperium trwało od IX do XIII wieku i Rosja jest spadkobiercą tego imperium. Ta historia delegitymizuje korzenie Ukrainy. Dla Putina i jego wyobraźni te ziemie są historycznie rosyjskie. Wreszcie rosyjska opozycja została zalaminowana.
Volodymyr Kogutyak. Nawalny jest przeciwny tej wojnie, uznał, że Krym jest ukraiński.

Arthur Leveque. Dokument o Rosjaninie Nawalnym wygrał Oscara z Ukraińcem. Czy to normalne?
Anne De Tinguy. Nawalny skupiał się na korupcji, a jaki jest plan gospodarczy i polityczny? Wiele osób się waha, nawet francuscy politycy wahają się w sprawie Krymu
Wołodymyr Kogutyak Nawalny zaproponował głosowanie użyteczne przeciwko kandydatowi Jednej Rosji. Zaproponował wolność mediów i remont wymiaru sprawiedliwości. Jeśli zaakceptujemy część bezkarności tego konfliktu, to będzie źle z resztą. We Francji Krym jest przedmiotem dyskusji. Krym jest rosyjski od 1763 roku, ale pierwotna ludność to Tatarzy, ale zostali oni deportowani przez Stalina i zastąpieni przez Rosjan.
Anne De Tinguy. Koniec tej wojny będzie skomplikowany z powodu ruchów ludności na Krymie, a odzyskanie Donbasu będzie trudne z powodu polityki rusyfikacji. Powiedzmy, że zaproponuje się miejscowej ludności pod kontrolą rosyjską głosowanie na temat tego, czy należy do Rosji czy do Ukrainy, co się stanie?

Arthur Leveque. Jest podział na Europę Zachodnią i Wschodnią. W krajach bałtyckich i w Polsce jest mnóstwo ukraińskich flag, ale we Francji już nie tak dużo. Jak to wyjaśnić?
Mari Luist. Geografia odgrywa pewną rolę, ale okropności sięgają okresu sowieckiego, czasowość jest bliższa drugiej wojnie światowej. Każdy, kto ma co najmniej czterdzieści lat, pamięta ten czas. Stawką jest stabilność Europy. Jest to kwestia wartości, nie możemy im zaprzeczać i musimy dawać nadzieję. Francja jest ważnym sojusznikiem. To kwestia europejska, czy Europa wytrzyma? Mogliśmy zrobić więcej i musimy zrobić więcej. Estończycy poprosili o wspólny zakup amunicji od Komisji i jesteśmy optymistami, przeszliśmy od sowieckiego totalitaryzmu do demokracji. Szokujące jest martwienie się o to, że Rosja przegra wojnę, zamiast wzmacniać naszą jedność.
Anne De Tinguy. Ogromna spójność Europejczyków była prawdziwą siłą, Putin się tego nie spodziewał. Nastąpił masowy ruch poparcia dla Ukrainy. To, co Europejczycy byli w stanie zrobić, było godne podziwu - wprowadzić ciężkie sankcje przy jednomyślności 27 państw w obszarach, które mogą mieć bardzo dotkliwe sankcje dla naszych społeczeństw.

Arthur Leveque. Czy w krajobrazie medialnym panuje "wojna putinowska", poczucie rusofilstwa?
Anne De Tinguy. Taka jest struktura Rosji. Putin przyznał, że decyzja o inwazji na Krym została podjęta w miłą noc z kilkoma krewnymi. To się nie łączy, wojna Putina ma sens. Macron mówi o "kontakcie", to jest absolutnie konieczne. Nie da się wymazać Rosji z mapy. Oczywiste jest, że trzeba będzie coś zrobić dla Rosji, która w zbyt złym państwie zrobi wiele głupich rzeczy. Nie należy mylić rusofilii z putinofilią. Przemówienia o europejskich sankcjach pochodzą z Rosji, "sankcje są bezużyteczne, UE strzeliła sobie w stopę, Rosja tradycyjne wartości", jak można mówić o tradycyjnych wartościach, kiedy bombardujemy jakiś kraj, antyeuropejskie i antyamerykańskie przemówienia są importowane z Rosji.
Wołodymyr Kogutyak O Macronie - to prawdziwy bohater. Rosja nie powinna być upokarzana, ale trzy dni później dają Cezary Ukrainie. Czują prawdziwą solidarność, ale Polska jest znacznie bardziej zaangażowana, Rosja to państwo terrorystyczne, a Francja "obserwowaliśmy zachowania, które nadawałyby się do terroryzmu". We Francji mamy czas, Polacy, nie oni są następni. Co do kultury, interweniujemy w sprawie bojkotu kultury rosyjskiej. Tam zawsze są ci sami ludzie, muzyka pozwala zgromadzić ludzi, którzy popierają Władimira Putina. Jeśli chcemy, by Rosja przestała być zagrożeniem dla sąsiadów, Ukraina musi wygrać tę wojnę.