Вторгнення в Україну: дев'ять років війни. Утвердження пригноблених у контексті розділеної Європи? 

Модератори дебатів Артур Левек

• Марі ЛуїстПолітичний дипломат у посольстві Естонії.
• Енн де Тінгіісторик і політолог, що спеціалізується на зовнішній політиці Росії та України.
• Володимир КогутякФранцузько-українська активістка та борчиня за мир.

Відкрив дебати Артур Левек: Війна почалася з анексії України. Війна забрала тисячі життів, але вона викликає різні емоції в Європі. Як українці бачать росіян? Російська демократія зупиняється на українському питанні. Чи залишилися хороші росіяни в опозиції?

Володимир Когутяк. Українці мають дві сторони: немає такого поняття, як хороший росіянин. Деякі люди втратили свої домівки, життя і сім'ї, інші були зґвалтовані. Для інших є росіяни, які виступають проти Путіна і війни. Вони нічого не можуть зробити, бояться опинитися у в'язниці, бути вбитими, депортованими. Їх абсолютно необхідно підтримувати, тому що саме вони будуть реформувати свою країну.
Марі Луїст. Вона стала свідком масового виїзду сотень тисяч росіян зі своєї країни. Російське громадянське суспільство існує за межами Росії. У Навального є хороші аргументи, але вплив його обмежений. Зміни в суспільстві нічого не дадуть: страх, покірність і байдужість.
Енн де Тінгі. Ця війна не була неминучою. Імідж росіян був хорошим, згідно з опитуваннями громадської думки. Між росіянами та українцями існувало багато географічних та емоційних зв'язків. З 1991 року українці хотіли повернутися до Європи, але довгий час вони не хотіли обирати між Росією та Європою. Для них шлях до Європи не підлягав обговоренню, але вони хотіли зберегти зв'язки з росіянами. Цей образ закінчився у 2014 році, українці побачили радість росіян з приводу анексії Криму, а російське населення, включно з членами опозиції, погодилося з Путіним. Цей процес продовжився у 2022 році, і це вторгнення є безглуздим, незважаючи на зв'язки між Росією та Україною, довіра порушена з таким ступенем варварства, який остаточно поклав край добрим поглядам на Росію в Україні.
Існує різниця між російським суспільством і російською державою. Голодомор залишив страшні сліди у сприйнятті російської держави в Україні. Можна згадати інцидент 2003 року, коли росіяни намагалися створити дамбу між Кримом і Росією. Ця подія викликала величезні емоції та великий протест. Давайте повернемося до 1992 року, існує недовіра до лідерів, і українці попросили американців про гарантії безпеки за допомогою Будапештського меморандуму.
Демократія в Росії? Про що ми говоримо? Після 1990-х років була воля до демократизації, але вона зазнала жахливої невдачі. Українське питання є особливим для росіян. Росіяни, незалежно від їхньої думки, завжди мали особливе ставлення до України, українці - це росіяни, які ігнорують самих себе. Не існує справжньої української ідентичності. Можна говорити про НАТО і дискутувати з російськими колегами з академічних кіл, але ніколи - про Україну. Зрештою, європейці мають історіографію про Україну в російських окулярах, і ми підхоплюємо їхній наратив. Росія народилася в Києві, ця імперія проіснувала з 9 по 13 століття, і Росія є спадкоємицею цієї імперії. Ця історія делегітимізує українське коріння. Для Путіна і його уяви ці землі є історично російськими. Нарешті, російська опозиція була ламінована.
Володимир Когутяк. Навальний проти цієї війни, він визнав, що Крим є українським.

Артур Левек. Документальний фільм про росіянина Навального отримав "Оскар" проти українця. Це нормально?
Енн де Тінгі. Навальний зосередився на корупції, а який економічний і політичний план? Багато хто вагається, навіть французькі політики вагаються щодо Криму
Володимир Когутяк Навальний запропонував корисне голосування проти кандидата від "Єдиної Росії". Він запропонував свободу ЗМІ та реформування системи правосуддя. Якщо ми приймемо частину безкарності конфлікту, це буде погано для решти. У Франції Крим є предметом дискусії. Крим є російським з 1763 року, але первісне населення - татари, але вони були депортовані Сталіним і замінені росіянами.
Енн де Тінгі. Закінчення цієї війни буде складним через переміщення населення в Криму, а повернення Донбасу буде складним через політику русифікації. Уявімо, що місцевому населенню, яке перебуває під російським контролем, запропонують проголосувати за приналежність до Росії чи України, що станеться?

Артур Левек. Існує розкол між Західною та Східною Європою. У країнах Балтії та Польщі багато українських прапорів, а у Франції їх не так багато. Як це пояснити?
Марі Луїст. Географія відіграє певну роль, але жахіття відносяться до радянського періоду, темпоральність - ближче до Другої світової війни. Кожен, кому хоча б сорок років, пам'ятає той час. На кону - стабільність Європи. Це питання цінностей, ми не можемо їх заперечувати і повинні давати надію. Франція є важливим союзником. Це європейське питання, чи зможе Європа вистояти? Ми могли б зробити більше, і ми повинні зробити більше. Естонці звернулися до Комісії з проханням про спільну закупівлю боєприпасів, і ми налаштовані оптимістично, ми пройшли шлях від радянського тоталітаризму до демократії. Шокує те, що ми турбуємося про те, що Росія програє війну, а не про зміцнення нашої єдності.
Енн де Тінгі. Величезна згуртованість європейців була реальною силою, Путін не очікував цього. Був масовий рух на підтримку України. Те, що європейці змогли зробити, було грандіозним: одноголосно, 27-ма голосами, запровадити жорсткі санкції в тих сферах, які можуть мати дуже жорсткі наслідки для нашого населення.

Артур Левек. Чи існує в медіапросторі "війна з Путіним", відчуття русофільства?
Енн де Тінгі. Так влаштована Росія. Путін визнав, що рішення про вторгнення в Крим було прийнято вночі в колі родичів. Це не в'яжеться, війна Путіна має сенс. Макрон говорить про "контакт", це абсолютно необхідно. Ви не можете стерти Росію з карти. Очевидно, що треба буде щось робити для Росії, яка в дуже поганому стані буде робити багато дурниць. Не слід плутати русофільство з путінофільством. Промови про європейські санкції йдуть з Росії, "санкції марні, ЄС вистрілив собі в ногу, традиційні цінності Росії", як можна говорити про традиційні цінності, коли ми бомбимо країну, антиєвропейські та антиамериканські промови імпортуються з Росії.
Володимир Когутяк Щодо Макрона, то він справжній герой. Росію не можна принижувати, але через три дні вони віддають Україні кесарів. Вони відчувають справжню солідарність, але Польща набагато рішучіша, Росія - терористична держава, а Франція - "ми спостерігали поведінку, яка може призвести до тероризму". У Франції ми маємо час, поляки - ні, вони наступні. Що стосується культури, ми втручаємося, щоб бойкотувати російську культуру. Там завжди одні й ті ж люди, музика дозволяє збирати людей, які підтримують Володимира Путіна. Якщо ми хочемо, щоб Росія перестала бути небезпекою для своїх сусідів, Україна повинна виграти цю війну.