Invasion der Ukraine: Neun Jahre Krieg. Die Selbstbehauptung der Unterdrückten im Kontext eines geteilten Europas? 

Debatte moderiert von Arthur Leveque

• Mari LuistPolitischer Diplomat an der estnischen Botschaft.
• Anne De Tinguy, Historikerin und Politologin, die sich auf die Außenpolitik Russlands und der Ukraine spezialisiert hat.
• Volodymyr Kogutyak, französisch-ukrainischer Aktivist und Friedensaktivist.

Eröffnung der Debatte durch Arthur Leveque : Der Krieg begann mit der Annexion der Ukraine. Der Krieg hat Tausende von Menschenleben gefordert, aber der Krieg ruft in Europa unterschiedliche Emotionen hervor. Wie sehen die Ukrainer die Russen? Die russische Demokratie endet mit der ukrainischen Frage. Gibt es in der Opposition noch gute Russen?

Volodymyr Kogutyak. Es gibt zwei Seiten bei den Ukrainern: Es gibt keine guten Russen. Es gibt Menschen, die ihr Haus, ihr Leben und ihre Familie verloren haben, andere wurden vergewaltigt. Für andere gibt es Russen, die gegen Putin und den Krieg sind. Er kann nichts tun, sie haben Angst, im Gefängnis zu landen, getötet oder deportiert zu werden. Sie müssen unbedingt unterstützt werden, denn sie sind es, die ihr Land reformieren werden.
Mari Luist. Es kam zu einer Massenflucht von Hunderttausenden von Russen aus ihrem Land. Die russische Zivilgesellschaft existiert auch außerhalb Russlands. Navalny sammelt viele gute Punkte, hat aber nur eine begrenzte Wirkung. Gesellschaftliche Veränderungen werden nichts bewirken können: Angst, Resignation und Gleichgültigkeit.
Anne De Tinguy. Dieser Krieg war kein unabwendbares Schicksal. Das Image der Russen war in Meinungsumfragen gut. Es gab viele geografische und emotionale Verbindungen zwischen Russen und Ukrainern. Seit 1991 wünschten sich die Ukrainer eine Rückkehr nach Europa, aber schon lange wollten sie nicht zwischen Russland und Europa wählen. Für sie war es nicht verhandelbar, nach Europa zu gehen, aber sie hatten den Willen, die Verbindungen zu den Russen aufrechtzuerhalten. Dieses Bild war 2014 vorbei, als die Ukrainer die Freude der Russen über die Annexion der Krim sahen und die russische Bevölkerung, darunter auch Mitglieder der Opposition, mit Putin übereinstimmten. Dieser Prozess setzte sich 2022 fort und diese Invasion ist sinnlos, denn trotz der Verbindungen zwischen Russland und der Ukraine wurde das Vertrauen mit einem Grad an Barbarei gebrochen, der Russlands guten Aussichten in der Ukraine endgültig ein Ende bereitet hat.
Es gibt einen Unterschied zwischen der russischen Gesellschaft und dem russischen Staat. Der Holodomor hat schreckliche Spuren in der Wahrnehmung des russischen Staates in der Ukraine hinterlassen. Man kann den Vorfall aus dem Jahr 2003 aufgreifen, als die Russen versuchten, einen Damm zwischen der Krim und Russland zu errichten. Dieses Ereignis löste gewaltige Emotionen aus und führte zu erheblichen Protesten. Die Ukrainer forderten von den Amerikanern mit dem Budapester Memorandum Sicherheitsgarantien.
Demokratie in Russland? Worüber sprechen wir? Nach den 1990er Jahren gab es Bestrebungen zur Demokratisierung, die jedoch schrecklich gescheitert sind. Die ukrainische Frage ist für die Russen einzigartig. Seit jeher haben die Russen, unabhängig von ihrer Meinung, ein besonderes Gefühl für die Ukraine, die Ukrainer sind Russen, die sich selbst ignorieren. Es gibt nicht wirklich eine ukrainische Identität. Man konnte über die NATO sprechen und mit russischen Akademikerkollegen debattieren, aber nie über die Ukraine sprechen. Schließlich haben die Europäer eine Geschichtsschreibung über die Ukraine durch die russische Brille und wir übernehmen ihr Narrativ. Russland wurde in Kiew geboren, dieses Reich dauerte vom 9. bis zum 13. Jahrhundert und Russland ist der Erbe dieses Reiches. Diese Geschichte delegitimiert die Wurzeln der Ukraine. Für Putin und seine Vorstellungswelt ist dieses Land historisch gesehen russisch. Schließlich wurde die russische Opposition niedergewalzt.
Volodymyr Kogutyak. Nawalny ist gegen diesen Krieg, er hat anerkannt, dass die Krim ukrainisch ist.

Arthur Leveque. Ein Dokumentarfilm über den Russen Navalny hat beim Oscar gegen einen Ukrainer gewonnen. Ist das normal?
Anne De Tinguy. Navalny war auf Korruption fokussiert, wie sieht der wirtschaftliche und politische Plan aus? Viele Menschen zögern, sogar französische Politiker, zögern auf der Krim
Volodymyr Kogutyak Navalny schlug eine nützliche Stimme gegen den Kandidaten von Einiges Russland vor. Er schlug Medienfreiheit und eine Neugestaltung der Justiz vor. Wenn wir einen Teil der Straflosigkeit des Konflikts akzeptieren, wird das schlecht für den Rest sein. In Frankreich ist die Krim ein viel diskutiertes Thema. Die Krim ist seit 1763 russisch, die ursprüngliche Bevölkerung sind Tataren, die jedoch von Stalin deportiert und durch Russen ersetzt wurden.
Anne De Tinguy. Das Ende dieses Krieges wird aufgrund der Bevölkerungsbewegungen auf der Krim kompliziert sein, und die Rückeroberung des Donbass wird aufgrund der Russifizierungspolitik schwierig sein. Angenommen, man würde der lokalen Bevölkerung unter russischer Kontrolle eine Abstimmung darüber vorschlagen, ob sie zu Russland oder zur Ukraine gehören soll, was würde dann passieren?

Arthur Leveque. Wir haben einen Schnitt zwischen West- und Osteuropa. In den baltischen Staaten und in Polen gibt es viele ukrainische Flaggen, aber nicht so viele in Frankreich. Wie lässt sich das erklären?
Mari Luist. Die Geografie spielt eine Rolle, aber die Schrecken gehen auf die Sowjetzeit zurück, die Zeitrechnung ist eher mit dem Zweiten Weltkrieg vergleichbar. Jeder Mensch, der mindestens vierzig Jahre alt ist, erinnert sich an diese Zeit. Was auf dem Spiel steht, ist die Stabilität Europas. Es geht um Werte, die man nicht verleugnen kann, und man muss Hoffnung geben. Frankreich ist ein wichtiger Verbündeter. Es ist eine europäische Frage, kann Europa halten? Wir hätten mehr tun können und wir müssen mehr tun. Die Esten haben einen gemeinsamen Munitionskauf von der Kommission gefordert und wir sind optimistisch, wir haben uns von einem sowjetischen Totalitarismus in eine Demokratie verwandelt. Schockierend ist, dass wir uns um den Verlust des Krieges Russlands sorgen, anstatt unsere Einheit zu stärken.
Anne De Tinguy. Der enorme Zusammenhalt, den es unter den Europäern gab, war eine echte Stärke, die Putin nicht erwartet hatte. Es gab eine massive Bewegung zur Unterstützung der Ukraine. Die Europäer konnten Großartiges leisten, indem sie schwere Sanktionen mit Einstimmigkeit aller 27 Länder in Bereichen verhängten, die sehr harte Sanktionen für unsere Bevölkerung haben können.

Arthur Leveque. Gibt es in der Medienlandschaft einen "Putin-Krieg", ein Gefühl der Russophilie?
Anne De Tinguy. Das ist die Struktur Russlands. Putin hat zugegeben, dass die Entscheidung, auf der Krim einzumarschieren, in einer schönen Nacht mit einigen Verwandten getroffen wurde. Sie stellt keine Verbindung her, Putins Krieg macht Sinn. Macron spricht von "contactcte", das ist absolut notwendig. Wir können Russland nicht von der Landkarte streichen. Es ist klar, dass man etwas für Russland tun muss, das in einem zu schlechten Zustand viele Dummheiten machen wird. Man sollte Russophilie nicht mit Putinophilie verwechseln. Die Reden über die EU-Sanktionen kommen aus Russland, "die Sanktionen bringen nichts, die EU hat sich selbst in den Fuß geschossen, die traditionellen Werte Russlands", wie kann man von traditionellen Werten sprechen, wenn ein Land bombardiert wird?
Volodymyr Kogutyak Über Macron, er ist eine echte Persönlichkeit. Man sollte Russland nicht demütigen, aber drei Tage später verleihen sie der Ukraine den Cäsar. Sie fühlen eine echte Solidarität, obwohl sie ein viel engagierteres Polen sehen können, Russland ist ein terroristischer Staat und Frankreich "wir konnten Verhaltensweisen beobachten, die sich für den Terrorismus eignen würden". In Frankreich haben wir Zeit, die Polen nicht, sie sind die Nächsten. Was die Kultur betrifft, so intervenieren wir, um russische Kultur zu boykottieren. Es sind immer die gleichen Leute, die dort sind. Musik ermöglicht es, Menschen zusammenzubringen, die Wladimir Putin unterstützen. Wenn wir wollen, dass Russland keine Gefahr mehr für seine Nachbarn darstellt, muss die Ukraine diesen Krieg gewinnen.